وحید یامین‏ پور اگر چه بیش از همه به عنوان یک چهره‏ی رسانه‏ای و مجری برنامه‏ی پرمخاطب دیروز، امروز، فردا شناخته می‏شود، اما در عین این شهرت یک چهره‏ی فکری و انقلابی از نسل جوان سوم تیر به شمار می‏آید. کسی که دوران دانشجویی‏ اش را در دانشگاه امام صادق(ع) گذرانده و تعلق خاطر عمیقی به سید مرتضی آوینی دارد. به نظر می‏رسد او اکنون به واسطه وجه فکری و گفتمانی‏ اش هم که شده می‏بایست کمی جدی‏تر از گذشته وارد گود بحث و مباحثه‏ ها‏ی راهبردی شود. در ا ین خصوص نشریه اصولگرا فضای کنونی کشور و وضعیت انتخابات آینده ریاست جمهوری را با او در میان گذاشته که در آن یامین پور حرف‏های متفاوت و قابل توجهی دارد. خواندن متن کامل این گفتگوی متفاوت را به خوانندگان حتما توصیه می‏کنیم:

+ آقای یامین‏پور! به نظر شما در دولت بعدی به چه جنس رئیس‏ جمهوری نیاز داریم؟

من معتقدم دولت احمدی‌نژاد و شخص او، انتظار و توقع مردم از رئیس‌جمهور و دولت را متحول کرد. دولت‌هایی که بعد از انقلاب تا احمدی‌نژاد تطور پیدا می‌کنند، از احمدی‌نژاد به بعد در آنها تغییری ایجاد می‌شود. به نظر می‌رسد که این توقع در فضای سیاسی عمومی کشور ته‌نشین و نهادینه شده است، بنابراین بدون فهم ویژگی‌های احمدی‌نژاد و دولتش نمی‌شود درباره دولت بعدی فکر کرد. طبعاً احمدی‌نژاد به‌خصوص در Version دولت نهمش، زمینه‌ای برای اعلام توقعات آرمانی مردم و رهبری نسبت به قوه اجراییه کشور شد. اگر از لحاظ شاخص‌ها حرف‌های رهبری را تحلیل کنید، می‌بینید نگاه رهبری به دولت نهم یک نگاه حداکثری است، به این معنا که به نظر می‌رسد دولتی از لحاظ شاخصه‌های گفتمانی نتواند بیش از این کاری بکند. بنابراین علی‌الظاهر چیز خارق‌العاده‌ای بیش از آن در ذهنمان نیست. اگر ایرادی وجود آمده یا سرخوردگی‌ای ایجاد شده، در میزان تحقق شاخص‌هایی است که برای بار چندم از زبان رهبری عنوان شده بود.

+ یعنی همه حرف‏ها زده شده است.

حرف‌ها زده شده و شاخص‌ها تبیین شده‌اند. حتی اگر دقت کنید مقام معظم رهبری در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد بیانات زیادی داشته‌اند، اما بعضی از آنها شاخص شده است. نمونه‌اش سخنرانی و حکم ایشان در تنفیذ دولت دهم است که به نظر می‌رسد رهبری به‌نوعی فراتر از شخصیت احمدی‌نژاد اصولگرایی را شاخص‌سازی می‌کنند، به‌طوری که خود احمدی‌نژاد هم مبتنی بر این شاخص‌ها مورد ارزیابی قرار می‌گیرد، اما در دولت نهم این‌گونه نبود. در دولت نهم خود احمدی‌نژاد شاخص گفتمان اصولگرایی بود، ولی از ابتدای دولت دهم رهبری چرخشی ایجاد می‌کنند، شاخصه‌ها ملاک قرار می‌گیرند و احمدی‌نژاد بر اساس آن شاخص‌ها سنجیده می‌شود. بنابراین اگر بخواهم توقعاتمان را از دولت بعدی که بالطبع در گفتمان اصولگرایی است، بگویم، چیزی نمی‌توانم به شاخص‌های رهبری اضافه کنم و فقط می‌توانم بسنجم و بگویم که احمدی‌نژاد تا کجای راه آمده است و دیگری باید تا کجا ادامه بدهد.

یکی از دلایلی که من هنوز هم نسبت به تضعیف و تخریب احمدی‌نژاد حساسیت دارم این است که فکر می‌کنم تخریب احمدی‌نژاد به بهانه عبور از او هیچ منطقی ندارد. جریان‌هایی که داعیه‌دار تخریب و تضعیف هستند، بیش از آن‌که شاخص یا شخصیتی را فراتر و بیشتر از احمدی‌نژاد معرفی کنند، به‌نوعی ارتجاع گفتمانی مبتلا هستند و آن نگاه حداکثری گفتمانی را که ما واجد آن شدیم، دوباره تقلیل و تنزل می‌دهند.

+ شما معتقدید کسانی که عبور از احمدی‌نژاد را مطرح می‌کنند، کسانی هستند که ما در سوم‏تیر از آنها عبور کردیم و به گفتمانی هم که آقا تأیید کردند، قائل نیستند؟

دو حالت دارد. در این‌که احمدی‌نژاد در دولت دهم خود دغدغه‌مندان اصولگرایی یعنی بدنه اجتماعی جریان حزب‌الله را با بعضی از رفتارهایش یک کمی آزرده خاطر کرد و برخی از جریان‌ها ـ‌درست یا نادرست‌ـ دچار سرخوردگی شدند، تردیدی نیست. بعضی‌ها گذر و عبور از احمدی‌نژاد را با نیت گفتمانی بیان می‌کنند و در واقع نمی‌گویند از احمدی‌نژاد عبور کنیم، بلکه می‌گویند احمدی‌نژاد نسبت به گفتمان دچار جاماندگی شده است. اینها خودشان از احمدی‌نژاد عبور کرده‌اند. به نظر می‌رسد سرعت گفتمان اصولگرایی با پرچمداری رهبری از احمدی‌نژاد بیشتر شده است. معنایش این نیست که کس دیگری وجود دارد که می‌شود به او اتکا و رجوع کرد. معنایش این است که توقعمان بیش از این بود، چون دیگر شاخص‌ها ملاکند نه شخص‌ها، ولی عده دیگری که عمدتاً در احزاب و جریان‌ها و چهره‌های سیاسی دیده می‌شوند، کاملاً با نیت سیاسی نقد می‌کنند و بهتر است بگوییم در یک جاهایی تخریب یا تضعیف یا عقده‌گشایی می‌کنند، به این معنا که از احمدی‌نژاد عبور کنیم و بعد وقتی می‌پرسید: «به سوی چه؟» جواب می‌دهند: «احمدی‌نژاد از اول هم چیزی نبود و شما از همان اول هم اشتباه کردید، باید برگردید به گزینه‌هایی که ما معرفی کردیم» و این ارتجاع است.

+ به‌طور خاص ضعف‌های دولت نهم و دهم چه بود که باید در دولت بعدی برطرف شود؟

تولد دولت احمدی‌نژاد درست بود و ما نیاز داشتیم که پس از 15، 16 سال شاهد یک جرقه فرهنگی و گفتمانی که منطبق بر انقلاب اسلامی و از جنس آن باشد، باشیم. سال‌ها در فضایی زندگی کرده بودیم که هیچ سنخیتی با آن پیدا نکرده بودیم. من در دوره اصلاحات دانشجو بودم. همه ما از فرط فشار سیاسیِ جریان سکولار و جریان دگراندیش که اتفاقاً برخلاف شعارهایش به‌شدت اقتدارگرا و تمامیت‌خواه بود، دچار یأس شده بودیم، یعنی رسماً احساس می‌کردیم که دیگر سهمی در انقلاب و جمهوری اسلامی نداریم و هر کسی به کاری مشغول بود و نیاز هست که دوباره انقلاب کنیم.

به نظر من سوم‏‏‏‏‏‏ تیر یک جرقه فرهنگی و گفتمانی متناسب با انقلاب است که تولدش درست است، ولی انتظار داشتیم طی 8 سال به بلوغ برسد و به یک نظام و سیستم تبدیل شود و در واقع فرهنگ تبدیل به تمدن شود و مسیری را طی کند که سازوکارها و نظام‌ها را متناسب با عقیده‌اش بسازد. سیاست و فرهنگ و دانشگاه و... را متناسب با عقیده‌اش بسازد، همان توقعی که به‌درستی از انقلاب داشتیم. گفتیم انقلاب شده است، در سال اول و پنجم و دهم نه، در دهه دوم انقلاب که باید نظام‌های انقلاب رشد کنند. ما می‌گوییم گذر از مرحله انقلاب اسلامی به نظام اسلامی و جامعه اسلامی و دولت اسلامی. جامعه و دولت اسلامی که جزئیاتش متناسب با آن ایده و جرقه اصلی باشد، باید اتفاق می‌افتاد. در دهه‌های 70 و 80 این اتفاق نیفتاد و منتظر بودیم که در میانه‌های دهه 80 با بازگشت به فرهنگ اصیل انقلاب اسلامی این نظام‌ها از نو ساخته شوند. منتظر بودیم، چون در دهه‌های 60 و 70 این فرصت را پیدا نکرده بودیم. ما منتظر بودیم تحول در دانشگاه، در فضای فرهنگ و هنر و اقتصاد و سیاست دیده شود.

احمدی‌نژاد در فضای گفتمانی به خاطر رفتارهای شخصی‌اش بهجت زیادی ایجاد کرد. بعضی‌ها می‌پرسند: «احمدی‌نژاد چه کار فرهنگی‌ای کرده است؟» من می‌پرسم: «مگر فرهنگ فقط سینما و رادیو و تلویزیون و روزنامه است؟» ساده‌زیستی، خدمت به محرومین، اشرافیت‌ستیزی، استکبارستیزی و... مگر شاخصه‌های اصلی فرهنگ ما نیستند؟ چه کسی تردید دارد درباره اینکه این شاخص‌ها با رفتارهای احمدی‌نژاد و دولتش ترمیم شد؟ درحالی که قبلاً به‌شدت لطمه خورده بود، پس احمدی‌نژاد ـ‌به‌خصوص در دولت نهم‌ـ خیلی به این فرهنگ خدمت کرده است. شما منتظرید که این حوزه فرهنگی بیاید و خود را در نظام‌ها نشان بدهد. در حوزه سیاست خارجی، خدمت‌رسانی و محروم‌نوازی و مستضعف‌نوازی خودش را نشان می‌دهد. منتظرید این ادامه پیدا کند. اگر در حوزه نظر و فرهنگ امتداد پیدا نکند، این چرخه و تمدن‌سازیِ شما دچار اختلال می‌شود و حالا می‌بینیم دچار اختلال شده است. چرا؟ چون احمدی‌نژاد آن‌گونه که باید به لحاظ بخشی و نهادی به فرهنگ و دانشگاه اعتنا نکرد یا درست اعتنا نکرد. البته ممکن است دلایل عقل‌پسندی را ارائه کند که چرا نتوانست، چون احمدی‌نژاد در بسیاری از حوزه‌ها مصرف‌کننده یک تئوری است و نه ایجادکننده آن.

به هر حال برای این‌که این گفتمان و فرهنگ ادامه پیدا می‌کرد، باید لوازمش را می‌ساختیم. دانشگاه، رسانه، حوزه‌های هنری مثل سینما و امثالهم، علی‌الخصوص آموزش و پرورش و آموزش عالی باید متناسب با این گفتمان شکل می‌گرفتند تا از شتاب این قطاری که دارد روی این ریل حرکت می‌کند کاسته نشود و مسیرش هم تغییر نکند. دیگر وقتش است که دولت بعد از نظر آدم‌هایی مثل ما که سوم تیر را آغاز یک جریان انقلابی قلمداد می‌کنند، از این ظرفیت‌سازی که شده است در مسیر انقلابی استفاده کند. معنایش این نیست که باید به سراغ آدم‌های پراگماتیست برویم. اتفاقاً دولت بعدی باید به‌شدت یک شخصیت گفتمانی و مراقب گفتمان داشته باشد، چون اگر تذکرات دائمی گفتمانی بالای سر فضای اجرایی نباشد، به پراگماتیست‌هایی تبدیل می‌شویم که دست آخر تکنوکرات‌هایی از جنس و مدل هاشمی رفسنجانی از دل آن بیرون می‌آید. مگر همان‌هایی که تکنوکرات‌های دولت آقای هاشمی رفسنجانی و خاتمی بودند، ده سال قبل از آن، رادیکال‌ترین چهره‌های گفتمانی این کشور نبودند. همین آقای الویری که اولین رئیس منطقه آزاد در ایران بود، آن‌قدر آرمانگرا و عدالت‌طلب بود که در دهه 60 می‌گفتند کمونیست است. بسیاری از آدم‌های دیگر هم چه در سپاه، چه در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی همین تیپی بودند.

طبیعی است که اگر تصور کنیم که احمدی‌نژاد نتواند آن مسیر را طی کند یا دولت بعدی تذکر دائمی گفتمانی را نداشته باشد، از دل آرمانگرایی گفتمانی مجدداً یک تکنوکراسی به مراتب بدتری ایجاد خواهد شد، چون این بار یک سرخوردگی فرهنگی و تاریخی هم در حوزه سیاسی پیدا کرده‌ایم.

بنابراین اگر مراقبت نکنیم، مهم‌ترین خطر برای دولت بعدی برای اصولگرایان است، چون تکلیف اصلاح‌طلب‌ها که معلوم است و شعارشان هم 20 سال است که عوض نشده است و این اصولگرایان هستند که دارند تطور و تکامل می‌یابند. مهم‌ترین خطری که گفتمان اصولگرایی را تهدید می‌کند، پراگماتیسم و عمل‌گرایی افراطی است.

مطمئن باشید که اگر دولت بعدی را یک آدم گفتمانی به عهده نگیرد یک تکنوکرات تمام عیار است که دست آخر هرچه را که گیر بیاورد در کیسه اصلاح‌طلب‌ها، eliteهای ضد انقلاب یا کسانی که چندان دغدغه انقلاب ندارند، خواهد ریخت.

+ به نظر شما وجهه غالب دولت بعدی باید فرهنگی باشد یا اقتصادی یا سیاسی؟ با توجه به غالب شدن فضای اقتصادی، خیلی‌ها می‌گویند ما دیگر باید از فضای گفتمان خارج شویم و به سمت مدیریت برویم.

این مغالطه است. دولت در جمهوری اسلامی نمی‌تواند فرهنگی نباشد. ما دولت رفاه نیستیم. بالا بردن درآمد خالص ملی یا پایین آوردن فاصله طبقاتی جزو اهداف دولت جمهوری اسلامی هست، ولی اگر فقط اینها را در نظر بگیریم، پس چرا انقلاب کردیم؟ در این صورت باید بگوییم اهداف انقلاب ما مثل ترکیه و مالزی و کشورهایی از این دست است، پس برویم از آنجا رئیس‌جمهور بیاوریم. دولت در جمهوری اسلامی نمی‌تواند فرهنگی نباشد. تمام فشار دنیا بر جمهوری اسلامی برای این است که سازوکارها و نظام‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آنها را بپذیریم و تنها چیزی که ما را در مسیر انقلابی نگه می‌دارد، مقاومت فرهنگی ماست. اگر دولت اعتقادی به مقاومت فرهنگی نداشته باشد، دولتی مثل دولت دوم آقای هاشمی رفسنجانی و دو دولت آقای خاتمی می‌شویم، یعنی ریش داریم، عمامه داریم، نماز می‌خوانیم، یک دین التقاطی را هم توصیه می‌کنیم، دولتمان سکولار است.

+ سرمایه‌داری به اضافه‏ی دین!

و کسی در فضای نظری نمی‌تواند تردید کند که آن سوی سکه تکنوکراسی، دینِ سکولار و فضای فرهنگی متسامح لیبرال صفت است و مگر هاشمی و خاتمی این طور نشدند. بنابراین شخصیت رئیس‌جمهور باید فرهنگی باشد و این نه بدین معناست که باید دکترای مطالعات فرهنگی یا چیزهایی از این دست داشته باشد، بلکه بدین معناست که باید اصالتاً دغدغه فرهنگ و دغدغه گفتمانی داشته باشد تا بتواند از این مسیر به کشور خدمت کند. حضرت آقا در دهه 70 سخنرانی عجیبی دارند که متأسفم تکرار و تبیین نمی‌شود. در آن دوره خیلی مفهوم کارآمدی مطرح می‌شد که دولت چگونه کارآمد است و شخصیت‌های جمهوری اسلامی چگونه کارآمدند. آقا می‌فرمایند کارآمدی از گذرگاه خلوص می‌گذرد، یعنی اصلاً نمی‌توان تصور کرد که کسی خالصانه انقلابی نباشد و کارآمد باشد. این تناقض و پارادوکس است. خیلی از اصولگرایان ما این را نمی‌فهمند و تصورشان این است که یک کسی می‌تواند یک آدم قوی اجرایی باشد، چندان هم انقلابی و گفتمانی نباشد، ولی به این نظام خدمت کند و کارآمد باشد. معنا و مفهوم کارآمدی در نگاه اسلام و انقلاب اسلامی متفاوت است و آن آدم، دیگر کارآمد نخواهد بود، ولو قیمت ارز را پایین و درآمد ناخالص ملی و میزان صادرات غیرنفتی و میزان سرمایه‌گذاری خارجی را بالا ببرد، چون برآیند این اقدامات در کشور به نفع پیشبرد اهداف انقلاب اسلامی نخواهد بود.

+ سیاست خارجی دولت بعدی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ دولت‌های نهم و دهم را در این زمینه چگونه می‌بینید؟

حضرت آقا در سفر اخیرشان به خراسان شمالی جمله‌ای را گفتند که برای من خیلی جالب بود. دقیقاً درست در روزهایی که همه داشتند به احمدی‌نژاد حمله می‌کردند که تو چرا رابطه با امریکا را مطرح کردی؟ رهبری در خراسان شمالی گفتند مواضع مسئولین نظام در سیاست خارجی به بلوغ و پختگی رسیده است. این حرف مرا خیلی به فکر برد و برایم عجیب بود که ایشان چرا چنین بیانی داشتند؟ طبیعی است که بعضی از حرف‌هایی که احمدی‌نژاد در امریکا زده بود، تأمل‌برانگیز است و حداقل این‌که تا قبل از آن از زبان ایشان شنیده نشده بود.

اگر بخواهیم این را بفهمیم باید آن را با سخنانی که حضرت آقا در آبان‌ماه سال 89 در قم و در جمع اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه بیان کردند، بسنجیم. ایشان در قیاس آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی گفتند اگر امروز رئیس‌جمهور شما در هر جای دنیا با هر کسی ملاقات کند، بی‌آن‌که من مطلع باشم، بنده خیالم راحت است که ایشان لطمه‌ای به انقلاب نخواهد زد. این اعتمادی که از طرف رهبری به سیاست خارجی در دولت‌های نهم و دهم به وجود آمده و این تعبیرشان که این سیاست به بلوغ و پختگی رسیده، در عین حال که روابط خارجی ما به‌شدت پیچیده‌تر از قبل شده، قابل تأمل است.

+ برخی می‏گویند احمدی‏نژاد مقابل رهبری ایستاده و خط سیاست‏ خارجی‏ اش عوض شده.

اتفاقاً یکی از پیچیدگی‌هایش دقیقاً در همین جاست، یعنی بعضی‌ها علاقمندند نوعی دوگانگی و دوقطبی را در فضای سیاسی در نسبت بین رهبری و رئیس‌جمهور در ماجرای بیداری اسلامی درست کنند. یک وقت هست که شما می‌پرسید منشاء انقلاب مصر یا تونس یا ... چیست؟ ممکن است در بحث کارشناسی با هم Dialogue کنیم، یک نفر معتقد باشد منشاء این انقلاب، تحولات صنفی است و یکی معتقد باشد منشاء این انقلاب، فشار اقتصادی و فقر است، یکی دیگر بگوید منشاء این انقلاب تحرکات سیاسی امریکاست، یکی بگوید منشاء این انقلاب اسلام‌خواهی و هویت اسلامی است. شما منابع اطلاعاتی خودتان را دارید، من هم منابع اطلاعاتی خودم را دارم و ممکن است در بحث کارشناسی با هم گفتگو کنیم. تا اینجا مشکلی نیست و ما باید از منابع اطلاعاتی مختلف استفاده کنیم و Approachها و نظرگاه‌های مختلفی را که برای تحلیل یک مسئله وجود دارد، بسنجیم و ببینیم. مهم است که شما در نظام انقلاب اسلامی نمی‌توانید یک سیاست خارجی دوگانه داشته باشید. اینجاست که یک تصمیم می‌گیرید و می‌گویید مبدأ این تحولات هرچه می‌خواهد باشد. ما باید شاخصه و خصیصه اسلامی این انقلاب‌ها را پررنگ کنیم، برای همین باید دائماً بگوییم بیداری اسلامی، نمازهایشان را نشان بدهیم، الله‌اکبرشان را نشان بدهیم، پیام بدهیم و بگوییم شما در مسیر پیغمبر(ص) و انقلاب اسلامی هستید. این در حوزه سیاست‌ورزی در سیاست خارجی است و ربطی به منشأ اطلاعات ندارد.

بله، من دوگانگی را در تحلیل می‌بینم، ولی دوگانگی در رفتار سیاسی نمی‌بینم. یعنی نمی‌بینم که رئیس‌جمهور در مواجهه با مقوله بیداری اسلامی، خلاف سیاست اصلی نظام که ابلاغی مقام معظم رهبری است و اصلاً خود ایشان باید سیاست‌های کلان را تعیین کنند، رفتار کرده باشد.

+ و دولت یازدهم...

دولت یازدهم دیگر باید از این عبور کند. دولت نهم و دهم علی‌الظاهر پیش‌بینی نشده با این اتفاق روبرو شد. حقیقت این است که خوش‌بین‌ترین آدم‌هایی هم که متعلق به گفتمان انقلاب اسلامی هستند، تصور نمی‌کردند که خاورمیانه در ظرف یک سال تبدیل به چیز دیگری شود و طبیعی است که دولت برنامه روشنی برای مواجهه با این پدیده نداشته باشد. ما نه رسانه‌ای برای تعامل و گفتگو با جریانات داشتیم و نه شخصیت‌هایی را تربیت کردیم که این تحولات را به‌خوبی بشناسند. الان در ایران ده نفر نداریم که مشخصاً بدانند لیبی یعنی چه؟ تونس چقدر جمعیت دارد، شهرهای مهمش چیستند، شاخص‌های فرهنگی و اقتصادی آن چیست، ظرفیت‌هایش چه هستند، ما چه نسبتی می‌توانیم برقرار کنیم. همه ابهام‌ها و گنگی‌ها و مجهولات درباره این کشورها و همین‌طور یمن، مصر و امثال اینها موجود است، چون ما هیچ‌وقت تعامل جدی با این کشورها نداشته‌ایم و هیچ‌وقت تصور نمی‌کردیم قرار است در این کشورها نقش ایفا کنیم.

آقای احمدی‌نژاد خودش یک رسانه است و طبیعی است هر جا که سخنرانی کند، اثری در فضای سیاسی‌ـ‌اجتماعی می‌گذارد، ولی این کفایت نمی‌کند و یک نگاه حداقلی است. دولت باید برای این اتفاق، برنامه داشته باشد. یعنی ما نمی‌توانستیم به احمدی‌نژاد بگوییم توضیح بده برنامه‌ات در این زمینه چیست، ولی الان باید از کاندیدای ریاست جمهوری دور بعد بپرسیم برنامه‌ات در این‏باره چیست، چون مهم‌ترین ظرفیت سیاست خارجی کشور ما، تعامل با کشورهای انقلابی منطقه و جاهایی است که می‌توانیم در آنجا سفیر داشته باشیم، کشورهایی که تا به حال نمی‌توانستیم به آنها سفر کنیم و حالا می‌توانیم. اینها نزدیک‌ترین منافع را با جمهوری اسلامی دارند و آن را خیلی جدی‌تر از کشورهای دیگر می‌دانند. رئیس‌جمهور بعدی در این حوزه باید حتماً با برنامه جلو بیاید و با رئیس‌جمهورهای بعدی بسیار تفاوت دارد.

+ رابطه دولت‌های نهم و دهم را با روحانیت و دانشگاه چگونه می‌بینید؟ نقش دولت یازدهم باید چگونه باشد؟

یک وقت نگاه شما این است که روحانیت و دانشگاه چه تلقی‌ای از دولت دارند که می‌توانم بگویم الان پر از سوءتفاهم است. در آمارهایی هم که بعد از انتخابات 88 منتشر شد، دانشگاهیان ما برخلاف حوزه علمیه، رأیشان عمدتاً میرحسین موسوی بود. در حوزه علمیه رأی اکثریت قریب به اتفاق طلاب جوان احمدی‌نژاد بود. اینها تلقی‌هایی است که این دو حوزه نسبت به همدیگر دارند. بین دولت احمدی‌نژاد و روحانیت حرفه‌ای و بانفوذ سوءتفاهم‌هایی به وجود آمده بود و به خاطر نقل قول‌هایی که از دو طرف می‌شد و نیز به خاطر بی‌اعتنایی‌هایی که برخی از اطرافیان آقای احمدی‌نژاد کردند، بیشتر هم شد. البته بی‌احتیاطی بیان خوش‌بینانه از این اظهارات است و ممکن است تلقی دیگری هم از این مفهوم داشته باشید که متأسفانه داشت به‌ جاهای باریک می‌کشید. جای خطرناک این است که بعضی‌ها با یکسان‌انگاری دولت و رهبری به دنبال ایجاد گسست روحانیت و حکومت بروند، یعنی اتفاقی که هیچ‌وقت در جمهوری اسلامی نیفتاده است. بعضی از اطرافیان بعضی از جریانات مذهبی در قم به این سمت رفتند و Start این کار را زدند. وقتی دقت می‌کنیم می‌بینیم رسانه‌های اصلاح‌طلب بعد از انتخاب احمدی‌نژاد مواجهه‌شان با روحانیت و حوزه‌های علمیه قم عوض شده است و در هفته‌نامه‌ها و روزنامه‌هایشان به وفور یادداشت‌هایی را از روحانیون می‌بینید و در نشست‌هایشان از روحانیون استفاده می‌کنند. در واقع آنها دارند به سمت جذب حداکثری روحانیت و حوزه‌ها و نزدیک‌تر کردن خودشان به این جریان و در مقابل ایجاد گسست بین حوزه‌های علمیه قم با نظام و حکومت و یا حداقل با دولت می‌روند. دیدیم که این فضا را به دست گرفتند. به‌طور مثال آن مصاحبه عجیب و غریبی که مرتضی نبوی با مجله پنجره داشت.

ایشان در مصاحبه با مجله پنجره گفت که دولت احمدی‌نژاد به دنبال تِز اسلام بدون روحانیت است. این برای اولین بار بود که از زبان یک اصولگرا چنین تعبیر شدیداللحنی علیه دولت احمدی‌نژاد به کار گرفته می‌شد. من دقت کردم که فردا صبحی که این نشریه منتشر شد، تیتر اول روزنامه‌های اصلاح‌طلب شد، درحالی که آنها تیتر اولشان را از مصاحبه‌ها و خبرهای استفاده شده انتخاب نمی‌کنند.

به هر حال صحبت‌های آقای نبوی منتشر شد که آقای احمدی‌نژاد به دنبال اسلام بدون روحانیت است، درحالی که همان روزنامه‌هایی که این خبر را تیتر کرده بودند، خودشان جزو ارگان‌های پیشتاز در سکولاریزه کردن انقلاب هستند.

+ پس دولت یازدهم باید تلاش کند تا این سوءتفاهم‌ها را به صفر برساند و تازه از آن نقطه برود جلوتر، یعنی باید تلاش مضاعفی بکند.

اینها ظرفیت‌هایی بودند که باید در خدمت انقلاب قرار می‌گرفتند و قرار نگرفتند. لطمه سنگین نیست، چون جریان حوزه‌های علمیه قم جریان هوشمندی است. اگر این حرف‌ها باور می‌شدند، شاهد جهت‌گیری‌ها و موضع‌گیری‌های شدیداللحنی علیه احمدی‌نژاد و دولت بودیم، اما این‌طور نبود. معلوم می‌شود که حنای اصلاحات چندان برای حوزه علمیه رنگی ندارد. آدم حیفش می‌آید که دولتی که می‌توانست بیشترین بهره را از فضای حوزه‌های علمیه قم ببرد، به مرحله‌ای برسد که لازم باشد اثبات کند که من با شما منازعه‌ای ندارم. آدم نگران این وجه ماجراست.

در فضای دانشگاهی هم احمدی‌نژاد بیشتر از آن‌که اقدامات جدی انجام بدهد، ژست گرفت. من منتظر بودم اتفاقات، عمیق‌تر باشند. وزارت علوم دولت دهم بهتر از وزارت علوم دولت نهم عمل کرد. بی‌برنامگی و ذوق‌زدگی داشت، اما اقداماتش جدی‌تر و انقلابی‌تر از دولت نهم بود. من به عنوان یک دانشگاهی دارم این تحلیل را به شما می‌دهم، ولی این‌که اتفاق چقدر مؤثر است، اتفاقی که باید در حوزه وزارت علوم بیفتد و دانشگاه را متحول کند، چیزی نیست که بشود نتایج آن را در عرض 4 سال و 8 سال ارزیابی کرد. مثل حوزه اقتصاد نیست که آثارش سریعاً معلوم می‌شود. یک اثر طولانی‌مدت است و باید رصد کرد و دید چه اتفاقی می‌افتد، ضمن این‌که به هر حال به نتیجه رسیدن نسبی تلاش مداوم احمدی‌نژاد در برداشتن آقای جاسبی از دانشگاه آزاد و قانونمند کردن این دانشگاه غول‌پیکر، اتفاقی است که در تاریخ خواهد ماند و اتفاقی است که ما هیچ‌وقت باورمان نمی‌شد رخ بدهد، ولی احمدی‌نژاد این کار را کرد و به نظر من می‌توان به‌تنهایی همین یک کار را به عنوان یکی از شاخص‌های ارزشمند دولت احمدی‌نژاد محسوب کرد.

+ تعامل اصولگراها با دولت نهم و دهم چگونه بود؟ چه درسی به ما می‌دهد که با دولت اصولگرای بعدی چقدر باید نرمش یا شدت عمل داشته باشیم؟

همه ما این مسئله را رصد و تصور کردیم که از آن عبور کرده‌ایم، اما نکرده‌ایم. احمدی‌نژاد وقتی انتخاب شد، چه چیزی در او جذاب و امیدوارکننده بود؟ مستقل بودنش. یعنی مردم دریافتند که می‌توانند کسی را که وابسته به هیچ جریان و حزبی نیست و حتی جریانی که خودش تأسیس کرده است (جمعیت ایثارگران) از او حمایت نمی‌کند، می‌تواند در سازوکار انتخاباتی و سیاسی جمهوری اسلامی ایران رئیس‌جمهور شود. این اتفاقی است که در هیچ جای دنیا رخ نمی‌دهد و تقریباً هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که یک آدم مستقل و بدون پول بیاید و بدون سازمان و ارگان، بدون وابستگی بتواند قوی‌ترین مافیای سیاسی یک کشور را زمین بزند، شکست بدهد و از آن عبور کند و قوه مجریه کشور را به دست بگیرد و نفر دوم کشور شود. این یک رخداد ساده نیست و باید روی آن خیلی فکر و حتی آن را تدریس کرد و به عنوان یک دستاورد بزرگ باید برای آن جشن و بزرگداشت گرفت. بزرگداشت سوم تیر از این بابت است. احمدی‌نژاد نه لاریجانی بود، نه معین، نه قالیباف، نه کروبی، نه هاشمی. احمدی‌نژاد هیچ‌کس نبود. تا هفته پیش از انتخابات هم هیچ‌کس نبود. این خیلی اتفاق بزرگی است و این بزرگ‌ترین لطمه را به کسانی می‌زند که به دنبال دموکراسی eliteها هستند. این اصلاح‌طلب‌ها چقدر در دور دوم و حتی دور اول تلاش کردند که آقای هاشمی رأی بیاورد. هرگز تیترهای روزنامه شرق را در حد فاصل 27 خرداد تا 3 تیر فراموش نمی‌کنم که حتی تا سپانلو و خشایار دیهیمی هم در حمایت از آقای هاشمی مقاله منتشر می‌کردند، یعنی سکولارترین جریان روشنفکری مطرود انقلاب اسلامی که هیچ نسبتی با انقلاب اسلامی ندارد، می‌آید و در حمایت از یک روحانی مقاله منتشر می‌کند. این نشان می‌دهد که اصلاح‌طلب‌ها به‌شدت معتقدند ولو این‌که یک راستی و یک غیراصلاح‌طلب رئیس‌جمهور باشد، ولی از این بابت که نسبتی با eliteها دارد، قابل تحمل‌تر از یک انسان مستقل است. این اتفاق بزرگی است. چند وقت پیش آقای اصغرزاده در هفته‌نامه آسمان خطاب به راست و چپ صحبت کرده بود که ببینید اوضاع از چه قرار است که ما باید شاهد حکومت کردن آدمی مثل احمدی‌نژاد باشیم. این‌که دموکراسی eliteها در این کشور شکست بخورد و آدمی از جنس مردم بیاید و مردم این‌قدر به او اعتماد پیدا کنند، پدیده ساده‌ای نیست. بعد از انتخاب احمدی‌نژاد، مردم باورشان نمی‌شد کسی از خودشان رئیس‌جمهور شود و از خودشان می‌پرسیدند مگر ممکن است رأی ما این‌قدر مهم باشد. برای اولین بار بود که مردم طعم واقعی مردم‌سالاری را تا این حد چشیدند. ما نباید بگذاریم این طعم تلخ شود. اصولگرایان باید اهمیت سوم تیر را درک می‌کردند. لاریجانی باید اهمیت سوم تیر را درک می‌کرد. یادم هست آن موقع شبکه‌ای به نام هما متعلق به اپوزیسیون خارج از کشور وجود داشت. داریوش سجادی مجری این برنامه بود. با آقای محمدرضا خاتمی مصاحبه‌ای کرد و به او گفت: «به نظر می‌رسد علی لاریجانی بتواند از جریان راست سنتی حائز اکثریت آرا و رئیس‌جمهور شود. شما احساس خطر نمی‌کنید؟» محمدرضا خاتمی حرف بسیار جالبی زد. این‌که می‌گویم چند روز قبل از انتخابات 27 خرداد 84 بود. او گفت: «به هیچ‌وجه این‌طور نیست. هراس اصلی من از جریان بی‌نام و نشانی مثل احمدی‌نژاد است که هیچ نسبتی با جریانات سیاسی ندارد، چون ما اصلاً با این آدم و جریانش نمی‌توانیم دیالوگ کنیم».

این یک اعتراف واقعی از طرف اصلاح‌طلب‌هاست و این‌که می‌بیند پس از مدتی کسی مثل حسین مرعشی سخنگوی اصلاح‌طلب‌ها می‌شود، نباید باعث تعجب ما شود. انتخاب احمدی‌نژاد نه به راست بود نه به چپ و نه به eliteهایی بود که خود را صاحب انقلاب می‌دانستند و این طعم شیرین مردم‌سالاری در جمهوری اسلامی است که به مردم اثبات می‌کند اگر شما بخواهید می‌شود.

بعضی از چهره‌های اصولگرایی هیچ‌وقت نخواستند این واقعیت را قبول کنند و همچنان دارند بر طبل جریان‌ها و قبیله‌گرایی‌ها و حزب‌بازی‌هایشان می‌کوبند که آقا! این کسی که آمده، شناسنامه‌اش چیست؟ با ما بوده یا نبوده است؟ و هر کسی که با ما نیست، چنین است و چنان. جالب است که احمدی‌نژاد با خصلت‌های خاص خودش همیشه با صدای بلند گفته است که من به هیچ‌کس بدهکار نیستم. البته این خصلت‌ها در جاهایی آسیب هم زده است، ولی این به مردم‌سالاری دینی در جامعه اسلامی اصالتی می‌دهد.

گفتمان دولت یازدهم، کسی که می‌خواهد کاندیدای ریاست جمهوری یازدهم باشد، اگر دوباره با آدم‌های شناسنامه‌‌داری طرف بشویم که سنگ منافع حزبی‌شان را به سینه می‌زنند و حرف از وحدت ملی و مافیاهای سیاسی و جریاناتی که خود را صاحب انقلاب می‌دانند، بزنند، حس می‌کنم دچار ارتجاع و عقب‌افتادگی می‌شویم و دوباره سر خانه اول برمی‌گردیم. ما هنوز به دنبال آدمی از جنس احمدی‌نژاد ـ‌به معنای استقلال اوـ هستیم، یعنی آدمی که قرار نیست به جریانات سیاسی باج بدهد، آدمی که مصلحت‌های نظام را در نسبت با مصلحت‌های سیاسی و جریانی خود نسنجد.

+ یعنی ویژگی‌های شخصی رئیس‌جمهور بعدی چه باید باشد؟ مستقل بودن را گفتید.

درباره گفتمانی بودن و فرهنگی بودن و مستقل بودن این آدم هم صحبت کردیم. به اعتقاد من اینها خصلت‌های اصلی هستند. الان به مرحله‌ای رسیده‌ایم که دیگر صحبت از این‌که رئیس‌جمهور باید مؤمن، تابع ولایت‌فقیه و طرفدار مردم باشد وجهی ندارد. ما دیگر از اینها عبور کرده‌ایم. قطعاً دیگر هیچ کاندیدایی در انتخابات بعد نخواهد آمد که بتواند در موضع ضد ولایت‌فقیه یا ژست اشرافی‌گری یا موضع ضدانقلابی رأی بیاورد. احمدی‌نژاد کاری کرد که همه از این مرحله عبور کرده‌اند و لذا همه با شعار مردم‌گرایی و محروم‌نوازی و طرفداری از ولایت‌فقیه خواهند آمد. در این شک نکنید. بنابراین با این شعارها نمی‌شود کسی را تشخیص داد. فقط از این جهت دوم می‌شود آدم‌ها را تشخیص داد که واقعاً چقدر مستقل یا چقدر وابسته به جریاناتی هستند که در بزنگاه‌های انقلاب نتوانسته‌اند وفاداری‌شان را به انقلاب اسلامی ثابت کنند. مثلاً می‌شود از او پرسید تو در فتنه کجا بودی؟ در آنجا که ولی‌فقیه مسائل را اصلی و فرعی می‌کردند، چه رفتاری از خودت نشان دادی؟ در جایی که فرصت سوءاستفاده سیاسی و اقتصادی داشتی، چگونه عمل کردی؟ حالا سئوالاتی است که مردم در حوزه ظرافت‌های سیاسی‌شان می‌پرسند و این رشد را داشته‌اند که به این ظرافت‌ها دقت کنند، منتهی بعضی‌ها دارند Politic می‌زنند و شیطنت می‌کنند و آن هم این است که به‌جای این‌که اجازه بدهند فضای انتخاباتی به سمت یک فضای گفتمانی پیش برود، دارند یک دوقطبی احمدی‌نژاد و ضد احمدی‌نژاد درست می‌کنند، یعنی دائماً بر این طبل خواهند کوفت که احمدی‌نژاد کسی بود که مثلاً به رفاه، اقتصاد و فرهنگ لطمه زد و چنین و چنان بود و مواضع کاندیدای بعد را در نسبت به احمدی‌نژاد تعیین و تأیید و توصیف کنند. این پایین رفتن سطح سیاسی در کشور است و به نظر من نباید مردم را درگیر این ماجراها کرد و مردم درگیر هم نمی‌شوند. فکر می‌کنم مردم نهایتاً یک فرد گفتمانی را انتخاب می‌کنند.

+ شما جریان انحرافی در داخل دولت را خطرناک، مؤثر یا غیرمؤثر می‌دانید؟

در چه چیزی؟

+ در انتخابات آینده. یعنی باز عده‌ای به سمت لولوسازی جریان انحرافی می‌روند؟

هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند که جدی‌ترین بازیگر انتخابات 92 گزینه احمدی‌نژاد خواهد بود و همه هم منتظرند ببینند او چه کسی را انتخاب و معرفی می‌کند. نگرانی در چشم‌های کسانی که قرار است کاندیدا بشوند موج می‌زند. هیچ‌کدام حرف جدی‌ای نمی‌زنند، چون نمی‌دانند احمدی‌نژاد قرار است چه بازی‌ای را تعریف کند.

احمدی‌نژاد هم بازی را بلد بود و هم در ظرف این 8 سال جزئیات بازی را بهتر هم یاد گرفت. همه را در این ابهام نگه داشته است. شکی نیست و همه نظرسنجی‌ها هم نشان می‌دهد که گزینه احمدی‌نژاد تا امروز شانس برنده شدن انتخابات 92 را دارد. ما هم نمی‌دانیم گزینه احمدی‌نژاد کیست. از همه نگران‌تر شاید جریان سوم تیر و جریان حزب‌الله و جریانی باشد که از احمدی‌نژاد حمایت کرده است و طبعاً خود را در میراث این گفتمان سهیم می‌داند و بسیار نگران است که احمدی‌نژاد قرار است چه بازی‌ای را در انتخابات 92 شروع کند. منتظریم و به نظرم درباره آن صحبت کردن زود است، ولی احمدی‌نژاد تا آنجا که ما او را می‌شناسیم کسی نیست که دولت را به‌راحتی به کسی واگذار کند. فکر می‌کنم او یک بازی پیچیده و جدی را در عرصه سیاسی شروع خواهد کرد و گزینه‌ای را معرفی خواهد کرد که مطمئن باشد حتماً نتیجه می‌گیرد. نمی‌دانم چه خواهد کرد. البته ممکن است در این مسیر اتفاقاتی هم بیفتد. حضرت آقا اخیراً تذکری دادند و گفتند من اجازه نمی‌دهم کسی با احساسات مردم بازی کند. نمی‌دانم اشاره ایشان دقیقاً به چه ماجرایی بود، ولی می‌شود حدس زد که بعضی‌ها نگرانند که احمدی‌نژاد می‌خواهد این بازی را چطور شروع کند و چگونه ببرد. ما هم منتظریم ببینیم گزینه‌های احمدی‌نژاد چه کسانی هستند.

+ جبهه‌بندی انتخابات آینده را در کل چگونه می‌بینید؟ اصولگرایان چقدر تکثر پیدا می‌کنند؟ آیا هاشمی به عنوان گزینه می‌تواند بیاید؟ خاتمی که نمی‌آید. از آن طرف هم گزینه‌هایی مثل نجفی و عارف که رأی نمی‌آورند. خود اصولگراها چطور؟

من فکر می‌کنم بازی بین اصولگراهاست.

+ حتی اگر هاشمی بیاید؟

هاشمی قطعاً این کار را نمی‌کند. من معتقدم هاشمی کاندیدا نیست. هاشمی تحمل یک شکست دیگر را ندارد. انرژی این ریسک را هم ندارد. هاشمی خودش فهمیده که بهتر است همین صندلی پدرخواندگی را نگه دارد و هر از گاهی موضعی بگیرد و سخنرانی‌ای بکند. این برای او خیلی بهتر است. اصلاح‌طلب‌ها هم به هیچ‌وجه به این نتیجه نخواهند رسید که می‌توانند روی هاشمی رفسنجانی سرمایه‌گذاری کنند. بخشی از بدنه جدی جریان اصلاح‌طلب به هاشمی رفسنجانی اعتماد ندارد و اگر عده‌ای از آنها به سمت هاشمی رفسنجانی بروند، شاهد یک انشقاق جدی در جریان اصلاح‌طلب خواهیم بود.

در مقابل، جریان اصولگرایی تازه فهمیده است که می‌تواند فارغ از بازی‌های چپ و راستی، بین خودش رقابتی برگزار کند و این رقابت پرشور هم باشد، کما این‌که در رقابت‌های مجلس این را تجربه کرد. یک وجه منشعب شدن در یک جریان، رشدیافتگی آن جریان است، یعنی این‌که می‌بینید اصولگراها دیگر بسیط نیستند که بتوانند مثل سال‌های 81 و 82 برای شورای شهر یک لیست واحد بدهند، نشان از رشدیافتگی و بلوغ است و می‌شود در بین آنها جریاناتی را پیدا کرد که ضمن تأکید بر اصول، در اولویت‌بندی‌ها با هم تفاوت دارند. من فکر می‌کنم بازی بین یک جریان سه‌گانه خواهد بود. جریان راست که هیچ‌وقت راضی نشده است از صحنه سیاسی کنار برود و همیشه احساس کرده است می‌تواند بیاید و دوباره یک صندلی را بگیرد. این جریان هر چند در انتخابات مجلس شکست خورد، ولی چهره‌هایی دارد که می‌تواند به آنها اتکا کند و این چهره‌ها اتفاقاً بارها نشان داده‌اند که به این جریان وفادارند و حتی می‌توانند نظر بخشی از جریان اصلاحات را هم جلب کنند. جریان دوم جریانی است که احساس می‌کند چند سال است که در فضای اصولگرایی حقش خورده شده است. در عین حال در بین اینها آدم‌های توانمندی هستند، سازماندهی رسانه‌ای خوبی دارند، پول خیلی خوبی دارند و بیشترین بهره را از تخریب احمدی‌نژاد برده‌اند. کوتاه هم نمی‌آیند و همچنان پرچمدار تخریب احمدی‌نژادند. یک ضلع این جریان به نمایندگی از جمعیت ایثارگران هستند.

ضلع سوم هم سوم تیری‌ها هستند که نماد آن می‌تواند جبهه پایداری باشد. من نمی‌دانم گزینه احمدی‌نژاد می‌تواند کسی باشد که نظر جبهه پایداری را هم جلب کند یا نه؟ ولی اگر احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیده باشد، من فکر می‌کنم احمدی‌نژاد خیلی هوشمندانه رفتار کرده است.

+ گزینه جبهه پایداری می‌تواند نظر احمدی‌نژاد را تأمین کند؟

من نمی‌دانم. جبهه پایداری در فشار آوردن به احمدی‌نژاد در طی سه سال اخیر کم نگذاشته است. برخی از شخصیت‌های جبهه پایداری در نشریات و سایت‌هایشان کم به احمدی‌نژاد فشار نیاورده‌اند و اتفاقاً وقتی مثلاً سایتی مثل رجانیوز یا نسل نویی مثل 9 دی به احمدی‌نژاد فشار می‌آورد یا می‌توپد یا نقد می‌کند، طبعاً درد این نیش خیلی بیشتر از فشاری است که جریانات رقیب می‌آورند. رابطه اینها رابطه چندان حسنه‌ای نیست که بشود به آن اتکا کرد، ولی در عین حال وقتی نسبت احمدی‌نژاد را با جریانات سیاسی می‌سنجیم، همه می‌دانند که احمدی‌نژاد به این جریان نزدیک‌تر است و این جریان هم اتفاقاً نقطه اتکایی ندارد و بدش نمی‌آید که احمدی‌نژاد را مجاب کند که مواضعشان را به هم نزدیک کنند و یک پای جریان انتخابات، اینها باشند.

این شاید تخیل من باشد، ولی خوشحال خواهم شد اگر روزی ببینم که احمدی‌نژاد و جریان پایداری روی یک گزینه توافق می‌کنند، آن وقت آن بازی سه‌گانه خیلی درست شکل می‌گیرد، یعنی جریان راست سنتی، جریان احمدی‌نژاد با ائتلافش با جبهه پایداری و جریان اصولگرایی که در کسب قدرت در چند سال اخیر ناکام بوده است.

+ آخرش حرف‌های خطرناکی زدیم. حرف آخر؟

امیدوارم این حرف‌ها موقعی منتشر شود که خیلی زود نباشد، چون حضرت آقا گفتند خیلی زود وارد فضای انتخابات نشوید.

+ آقا در خراسان شمالی مقداری در بحث انتخابات وارد شدند. نمی‌شود این را نشانه‌ای برای ورود به بحث انتخابات گرفت؟

من فکر می‌کنم آقا اجمالاً تذکرات و هشدارهایی دادند، ولی وارد شدن در بحث جهت‌گیری‌های حوزه انتخابات و کاندیداها باید با ملاحظاتی صورت بگیرد.

با تشکر از شما.